А как создают программы?

Да ладно, при чем тут ТАКИЕ или НЕ ТАКИЕ альма-матеры. У меня лучший программист вообще без образования. И диплом в айти конторах ни один вменяемый кадровик требовать не будет.

А как вы собираетесь определять достойность? Вопросами про "template argument deduction"? Разбуди меня или жену ночью, спроси, что это такое, то можем и в глаз спросонья за оскорбление засветить. Жена до сих пор точки с запятыми забывает ставить, однако алгоритмы у нее - пальчики оближешь. Программист - это не знание языка С++ или C# (а это тоже язык? :) ), это в первую очередь алгоритмы. Можно и перфокартами баловаться.

Упаси меня Тьюринг от подначивания. :) Ваши же слова (или Станиславского?) :) про "не верю!". В моей жизни встречались такие девушки программисты, что я, весь из себя обвешанный регалиями, по сравнению с ними закончил дошкольные курсы кройки и шитья, на которых нам издалека показывали ЭВМ. Утрированно, конечно, но суть передает точно.


Оффтопик:
Знаете как моя жена определяет, что муж надрался? Когда отрывается от своего долбанного компьютера и видит в титьку пьяного мужа, валяющегося на полу с ноутбуком (за настольным сидеть уже не могу) и извращенными методами реализующего какую-нибудь бессмысленную фигню. Это при жене, а без жены я нормальный, меня на баб тянет. А вот мою жену пьяной лучше не видеть. Во-первых она начинает на бумажке рисовать символы, которые я уже благополучно и к собственному счастью забыл, а во-вторых еще и разговаривает на пиндосском языке. Вот вчера мне, представьте, пытались что-то обьяснить про цепочки Маркова. Представили? А понять в пьяном виде? Я вот не понял, за что и спал в обнимку с собакой. Да, таки присутствует что-то лесбийско-императивное в программистах женского полу.

upd: от жены вам персональный привет. 6)

Это сообщение отредактировал JeyLo - 20-05-2006 - 14:51

Ну это как сказать, ведь есть разные методики программирования :)
Что смертельно для XP, совсем не смертельно в общем случае.
Лично я, конечно, обычно могу объяснить свой код, если сам помню как он работает. А если не помню - то могу быстро разобраться/вспомнить. А вот другие разобраться обычно не могут. В коде комментариев почти нет, зато детально описаны интерфейсы. Т.е. код - это личное, даже в командной работе. Хотя раньше работал по другим правилам и нужно было строго соблюдать правила кодирования (и делать понятный всем код).

Хочу ответить на первоначальный вопрос: "Как создают программы". Создают по-разному, поэтому привожу одну из схем:
1 этап - анализ и проектирование.
Цель этапа - провести необходимые исследования и сформулировать КАКУЮ программу будем делать. Т.е. определиться с тем, какие у нее будут функции, какой интерфейс, зачем вообще ее делать. Если программа создается на заказ, то обычно этот этап выполняет заказчик (частично или совместно с разработчиком).
2 этап - проектирование архитектуры.
Цель этого этапа - определиться с тем, КАК будет работать программа и КАК она будет устроена.
3 этап - кодирование.
Цель этапа - наполнить архитектурный скелет реализацией всех запланированных фич.
4 этап - тестирование и исправление багов
Ну тут все понятно :) Тестирование, кстати, может быть многоуровневым: от тестирования разработчиком, до финального QA (Quality Assurance).
На этом продукт вроде как готов, но вполне может оказаться, что работа не закончена :) Начинается работа над новой версией, которая может включать как добавление мелких фич, так и радикальные изменения в архитектуре. Т.е. возвращаемся к 2 или 3 этапу и идем дальше по циклу - пока будут деньги :)

Ну я бы VB и C# братьями-близнецами не назвал, xотя оба являются чадами Microsoft. Если уж и сравнивать, то C# очень поxож на Java, вот иx братьями-близнецами можно назвать, xотя Java постарше будет.

Программирование на Java не так уж и плоxо. Главное на какой платформе: J2SE или J2EE. Если просто на J2SE, то не всё так запущено и замудрено.

Если учиться, то я как раз таки начинал бы с C++. Потом перейти на .NET (только не VB, а C#). А после можно и с Java-ой поиграть.

Ага - личное дело. Когда в команде 20 разработчиков, то код становится далеко не личным делом, а общественным. Так что комменты оставлять надо, а в большинстве случаев нужно. Другое дело когда программируешь для души. Можно и без коментов тогда.

Все зависит от организации труда. Втч предусмотрена ли ситуация, что другой человек будет вносить изменения в реализацию написанных мной функций. В моем случае это исключено, т.к. эффективнее пнуть автора кода, а если это невозможно, то либо разобраться (если просто), либо переписать. Ибо простые вещи и так понятны, а сложные - они и с комментариями сложные. Проще и надежнее переписать, чем влазить и создавать тем самым баги. Ну и конечно писать надо так, чтобы необходимость переписывания не возникала :)

Да и если даже 20 разработчиков, то это ж не значит, что все они пишут код :)
Тем более одного проекта. Шибко уж большой проект будет :)

Да уж, тут с тобой поспорить нельзя

Обычный программист сталкивается ежедневно с этими фундаментальными основами. А кодеру все эти алгоритмы нафиг не нужны, для этого есть формы, да компоненты всякие. И в результате у него не ПО, а хаотичный набор кода. Я вон лет десять назад считал себя талантливым программистом - на кривой кобыле не подъехать, а теперь мне листинг на глаза попал своего же кода тех времен. Коммерческого, заметьте, кода. Короче если бы я был тогда своим начальником, то уволил бы себя без выходного пособия и с волчьим билетом. И в морду бы дал. Дважды. Бред на бреде и бредом погоняет. Основ фактически никаких, только все начиналось, а мнения о себе - выше крыши. Зато сейчас ко мне приходят студенты, и если у него в голове отложилась Кнута наука, то он наш клиент, а если у него в голове задержалась часть специфического API и он не слышал о Тьюринге - бай-бай! Понимаете о чем я? :) Не важно знать API, как важно понимать логику и суть. А на все остальное есть MSDN, маны, RFC и так далее. :) Программирование - это неземная красота логики, творчество, базирующееся на строгой стандартизации. Это вечный путь к совершенству. А начать можно двумя способами - или сначала себе выстроить фундаментальными основами скоростную магистраль, или брести в калошах по киселю проб и ошибок.


Без основ профессионалом не стать, каким бы ты талантливым и гениальным не был. Имхо. :)))

Хм... Ну конечно если задуматься. То, пожалуй, конечно сталкивается. В принципе мы и физику ежедневно видим в самых извращенных проявлениях... На эту тему позволю себе небольшой оффтопик (да простят меня модеры):

Все я думаю слышли такое словосочетание: "Сферический конь в вакууме." Но мало кто слышал анекдот который и породил её. Итак.

---- cut ----

Ассоциация букмекеров наняла биолога, математика и физика, чтобы они разработали метод прогнозирования результатов забегов. дали каждому по миллиону баксов и году времени.

Год прошёл, заслушивают отчёты.

Биолог: я разработал методику, с помощью которой, зная родословные лошадей и взяв такие-то анализы, можно предсказать результат с вероятностью 90%.

Математик: я разработал методику, с помощью которой, зная статистику забегов за год, число зрителей на трибуне, суммы ставок и соотношение между мужчинами и женщинами среди сделавших ставки, можно предсказать результат с вероятностью 96%.

Физик: мне нужны ещё 10 миллионов баксов, лаборатория, штат ассистентов и пять лет времени. а пока я разработал только модель победы сферического коня в вакууме..

---- cut ----

:)

Это я к тому что мы ежедневно видим такую немерянную физику, которую никогда в жизни не смоделируем и не просчитаем. В принипе жить это мешает не очень сильно. :)

Так вот, точно также, хотя теория Тьринга и Поста, цепей Маркова, и много чего ещё и лежат в основах не только программирования, но функционирования компьютеров вообще (с некоторой натяжкой), это нисколько не мешает не только пользоваться компьютерами, но и писать какие-нибудь в меру полезные программы.

В принципе конечно в этом что-то есть, но это уж слишком фундаментальный подход. Это все равно что рассказать школьнику аксиомы геометрии и тут же попросить, ну скажем, посчитать площадь треугольника... Ведь собственно - эти аксиомы - совсем неплохой фундамент, и Лобачевский показал что без него все совсем по-другому :)

Кстати из знание и глубокого понимания фундаментальных основ вовсе не следует умение применять их на практике. А программист - это прежде всего практик.

Есть у меня один знакомый кандидат физ.-мат наук, доцент. Почтенный дядечка, работает в университете. Может расчитать что угодно. Специализируется на моделировании распространения электро-магнитных волн. Периодически рассчитывает вские суровые вещи - типа оптимального расположения базовых станций сотовой связи в городе, с учетом высот, затроек и т.д и т.п. Короче монстр в этом деле. А вот мобильным телефоном пользоваться не умеет :)

JeyLo: Я так полагаю что и ты начинал не с теории Тьюринга? :) Боюсь что тогда бы все изначально показалось бы слишком неинтересным и скучным, чтобы этим заниматься. :) И завязал бы в самом начале. Так что все же по-моему гораздо путь когда изначально учишься что-то делать а потом начинаешь понимать что на самом деле происходит. :) Это вполне естественный и физиологичный процесс - ведь мы сначала учимся ходить, и лишь значительно позже понимаем благодаря (точнее вопреки) чему умудряемся стоять на 2-х ногах. Знали бы мы как сложно устроены ступни и ноги человека, как сложно просто балансировать, удерживая на 2-х конечностях туловище, не говоря уж о том чтобы ходить - думаю что сейчас бы все ползали... :)

А вот тут согласен на 110%. :) Все же сейчас подавляющее число людей называющих себя программистами - обычные кодеры, которые освоили один или несколько инструментов для работы. Если я правильно понимаю - JeyLo скорее даже и не программист, а архитектор ПО. (По крайней мере в англ. это так называют.)

Ага... В точку. Или одним словом - это искусство. (с) D. Knuth. :)

Эх, если бы все писали программы как Кнут!.. :) и были бы готовы платитть деньги за найденные баги... :) (я имею в виду TeX)

Однако программист видит алгоритмы :) каждый день, а разве само понятие "алгоритм" не фундаментальное? Деревья, сортировки, списки, графы и далее - все они обычные, скромные фундаментальные понятия, которые невозможно не понимать и быть при этом программистом. Да и вообще, сомневаюсь, что возможно ощутить вкус алгоритма, не поиграв в простейшие автоматы. А разве можно переходить к автоматам, не нарисовав десяток-другой блок-схем? А представления Бэкуса-Науэра? Как без всего вышесказанного можно выучить алгоритмический язык? :) Так что, имхо, не задумываются о фундаментальных основах и понятиях или те, кто их не знает, или те, для кого эти основы характеризуются ёмкой фразой "это же очевидно" (или, как Вы верно подметили, ходят на двух ногах, не задумываясь, как же оно все работает). :)

Вы не поверите, я начинал с книги про архитектуру VAX/DEC одновременно со знакомством с ГДР'овским чудом под названием Robotron. И в том, и в другом я мало чего понимал, но зато определился с будущей жизнью и буквально через полгода проводил все время в советской еще конторе, занимавшейся тогда разработкой микроконтроллеров. :)

О, нет! Это было потрясающе. Прямо как первый секс. Нет, лучше. Первый секс был в подъезде и не помню с кем, а первое осознание красоты алгоритмов пришло под характерный запах и звук работающей техники в огромном зале с высоченными потолками, где из людей был только десятилетний пацан... До мельчайших подробностей помню свою первую программу. Конечно у меня ничего не получилось, но каково оно было.... А первая работающая программа? :)) А через восемь лет попытки придумать алгоритм сортировки лучше чем у Кнута? Эхх... Сейчас разрыдаюсь.

Впрочем, в чем-то неуловимом мы сходимся во мнениях. Не все определяется пограничными состояниями.

Сходимся, и однозначно

Мнения разошлись только по поводу того с чего нужно начинать. Как идти к такому "просветлению". Но вобщем-то это, наверное, не главное.

Правда похоже мы тут всех распугали такой дискуссией

Это сообщение отредактировал mvf23 - 10-08-2006 - 17:36

вот вот))

прочитав всё тему "от корки до корки" (вредная кстати привычка - т.к. вы сами поняли почему))))

для себя уловил что не плохо начинать с C++? А!? скачал с инета книгу Д.Стефан -а С++ для чайников, начал читать потихоньку, еще хочу сказать что раньше не программил, но в школе и техникуме проходили Basic, алгоритмы тоже рисовали


ну так что я хотел уточнить, С++ возможно начинать 1-st или же для первого изучения что попроще нужно? как считаете?

Паскаль и бейсик. С полгода на них, а потом уже можно и к C перебираться.

А для меня сущий изврат, начинать с паскаля, чтобы затем перейти к С. А потом мучительно отучиваться от этих Begin End и привыкать к {}

Наиболее правильный подход - почитать Кнута. Все остальное - пыль. Для нормального программиста язык - лишь средство реализации.

JeyLo понятно, но всё же для начала я считаю нужно изучить это самое средство!!! хотя бы одно (один язык) а потом уже совершенствовать себя.

Ага, а если прочитаешь телефонный справочник, то будешь крутым телефонистом :)
Без практики, суха теория мой друг.
Поэтому реальные перцы идут на Link1, Link2, Link3 и тп - скачивают или прямо в браузере используют MIX машину и евоЙный компиллятор (можете сразу глянуть по ссылке2) и только тогда плотно изучают эти великолепные книги, решая примеры!
Только нужно учесть, из помоему планируемых 7 томов написано только 3 (про четвертый слышал глухие упоминания - типа пишет)

А так, поглядеть из спортивного интересу себя - можно ТУТ

Такое впечатление, что Кнута тут никто не читал.. )

Руку тяну
-Я, я дяденька читал.... - и опасливо
-Ток давно это было

(сурово)
Ну-ну....

Позволю себе не согласиться :)
ИМХО лучше набор Кормен + Сейджвик + Шень + Вирт + Окулов (по убыванию сложности).

Ага... Вот и получаются потом веб-"программисты".
Язык для программиста вторичен, первично алгоритмическое мышление.

К чему бы это?

К тому, что называть себя программистом - не быть им. Программировать и калькуляторы можно, никто же не называет себя "программист калькуляторов".

Ну всё... Думаю, оскорблённые программисты калькуляторов это так не оставят...

Блин.

а можешь выложить или ссылочкой поделится, (но только книги на русском)