Сам пользуюсь Borland C++ Builder, по тому, что кто-то в свое время сказал мне, что он удобнее и проще…
Тогда такой довод меня удовлетворил, теперь мне этого мало. На самом деле слышал много доводов, но интересно послушать мнения других.
Кстати, а какие проблемы могут возникнуть при переходе на продукт от Майкрософта?
| QUOTE (NeoSoft @ 03.04.2006 - время: 16:19) |
| Я недавно выбирал. Выбрал Builder, т.к. есть опыт работы в Дельфи, а Майкрософт и есть Майкрософт, его и "любят" так за это... |
Как говорит один мой знакомый product manager, "мое вам персональное фи" :)
На вскидку два плюса студии (Builder нервно курит в сторонке)
- самый лучший отладчик
- почти полная поддержка ISO/IEC 14882:2003(E) (стандарт С++ для тех, кто не в теме)
ЗЫ. (минус за предвзятось)
Это сообщение отредактировал NeoSoft - 12-04-2006 - 20:40
Вопрос очень... нет, ОЧЕНЬ плохой. На iXBT он тотчас же привел бы к тремстам постингам флэйма. Если Вы действительно хотите понять разницу между некоторыми продуктами, то:
а) Вам это должно быть Оооочень нужно!
б) Вам (лично) нужно освоить оба продукта и не на тестах, а на реальных по возможности больших проектах.
Если Вы понимаете о чем (и главное почему) я это говорю, то можете читать дальше. Далее я дам СВОЕ сугубо субъективное мнение. И оно будет не о среде, а о продуктах в целом. Да собственно и не о продуктах, а о профессионалах, мастерах, ламерах, и прикладниках.
Вы, удивитесь, но если отбросить совсем новичков и совсем крутых гуру, то эти среды отличаются уровнем знаний использующих их программистов. Заранее говорю! СПОРИТЬ Я НИ С КЕМ НЕ БУДУ! Delphi и Builder обедняют вокруг себя большое прикладных программистов и ламеров. Связано это с тем (похоже, реального ответа, думаю, не знает ни кто), что в этих продуктах реализованы две вещи.
1. Мощный визуальный редактор форм.
2. Много готового кода с приемлемым качеством разнесенного по разным классам и компонентам.
Остальные, безусловно полезные, интересные и красивые решения, технологии и подходы являются лишь строительным материалом для вышеперечисленных фич.
Прикладнику которому нужно, например, работать с промышленными СУБД, такое решение может оказаться очень подходящим. Основная логика задачи реализуется легко, а небольшие тонкости, время от времени возникающие на пути, можно решать за счет того, что оба языка являются (как минимум основаны) языками третьего поколения и позволяют осуществлять доступ к всевозможным API. Правда, такая деятельность для них является хакерством (или высшим пилотажем). Про ламеров и говорить ни чего не надо. Они (и начинающие программисты) выбирают эту среду из-за возможностей быстрого старта. Старта и в смысле обучению языку и в смысле легкости создания каркаса программ. Еще одним критерием который приводит выбору этих продуктов является возможность вообще избежать программирования как такового за счет использования готовых компонентов (как входящих в поставку так и посторонних). Скажу сразу ни чего плохого во всем этом нет, кроме того, что очень часто начинающий программист вместо того, чтобы прейти в разряд матера переходит в разряд ламера, который считает задачу не решаемой если не нашлось готового компонента для ее решения и в ближайшей конфе не помогли.
VC, gcc, g++, Intel C Compiler, и многие другие (заметьте, это не всегда среды) соберают вокруг себя тех кто может думать головой. Боже упаси думать могут и пользователи Borland, но из-за выше перечисленных причин общий процент не велик. Продукты приведенные в списке отличаются тем, что на них почти нельзя работать не углубившись в дебри познания.
Простой пример. В поставку VC входит ПОЛУТОРА ГИГОБАЙТНЫЙ MSDN. Большинство работающих на продуктах Borland даже не знают о его существовании (ну, или ограничиваются этим знанием). А ведь MSDN – это библия Win32 программирования. Далее в VC средства дизайна GUI мягко говоря уступают средствам предоставляемым Delphi или Builder-ом (gcc и g++ — это вообще только компиляторы). Это приводит к тому, что основная часть программы является кодом. Причем Вашим кодом. Т.е. на программиста ложится несравнимо большая нагрузка и от него требуется знать намного больше чем в Builder. Построение таких программ приводит к появлению бОльшего количества кода и рано или поздно встает проблема структурирования кода. Delphi эта проблема стоит не так резко, так как во-первых, она сама помогает структурировать программу, а во-вторых, много кода вообще не надо писать. Собственно это большое преимущество если речь идет о сроке и выполнения проекта. Для прикладника это и является главным факторам. НО!!! Но, с точки зрения обучения – это большая беда! Просто нет такого количества практики, и проблем. Думаю анализ не нужен. Могу сказать только, что, по моей практике, самые луч VB- и Delphi-программисты – это высоко "скильные" C/C++-ники пересаженные на эти продукты.
VC люди выбирают не только из мазохистских побуждений. Бывают области (и как не странно их большинство) где GUI основанное на диалогах не главное. Например, подсчитайте количество диалогов в Word-е. А теперь прикиньте столько там остального кода. Или Q1-Q3 или те же компоненты. Причем в этих программах очень часто становятся критичным скорость выполнения. Для таких программ обычны большие объемы рукописного кода (порядка – 30к-300к строк C++-ного кода, а иногда и больше). И тут на первый, план выходят не RAD-ости, а средства работы с большими объемами кода и средства оптимизации. Вот здесь то VC и g++ выходят на первые роли.
Оговорюсь, что на Delphi можно сделать все тоже самое, что можно сделать на VC, но общая совокупность перевешивает. Например, компилятор Delphi порождает очень не дурственный код когда речь идет о работе со строками и целыми числами. Это – 90% потребностей прикладного программиста, но когда речь заходит о ручной оптимизации, о работе с float, о доступе к неординарным API, то Delphi пасует и сильно. Builder вообще обижен Borland-ом он проигрывает даже своей сестре – Delphi. С VC ему даже бесполезно тягаться. К тому же в VC можно довольно встроить Intel C Compiler который увеличивает разрыв в скорости (на новых процессорах) до заоблачных величин. Конечно можно попытаться это сделать и на Builder-е, но... Вот тут и рождается менталитет.
А что нужно мастеру если его основная задача моделировать задачи и долбить код? Правильно средства моделирования и хороший редактор кода. С средствами моделирования на сегодняшний день дела обстоят очень плохо. Самым серьезным инструментом моделирования для C++ является Роза от Рэйшонал. Откровенно говоря гов-но она полное. Кривая рисовалка, но хоть что-то! И именно, это, что-то, входит с 98 г. в VC. Но, из-за малой пользы на практике... Перейдем к редактору кода. Вот тут VC и Emacs (применяемый обычно совместно с g++) сильно выигрывают. Про Emacs лучше спросить у его поклонников, а про VC расскажу. 1. в VC можно полностью настроить клавиатуру под себя, на схему с раскладкой заменить, а настроить любую кнопку с на любое действие (даже макрос или метод плагина). 2. Сам редактор имеет больше возможностей и более интуитивен. Присутствуют такие функции как автоматическое форматирование отступов, запись и воспроизведение макросов. Отладчик VC (на сегодня) не превосходит дельфийский (а иногда даже ему уступает), но он более чем пригоден, для отладки сложных приложений. И это так уже на протяжении минимум десяти лет. В Delphi приличный отладчик появился в пятой версии, да и то при серьезной работе возникает слишком много проблем и неудобств. Кстати, некоторые навороченные возможностей отладки были реализованы MS, а Borland использует их плоды.
И Delphi и Builder и VC поддерживают расширения. Это приводит к тому, что недостающие части среды можно дополнять модулями скаченными из Internet-а. Для VC можно найти много мощеных расширений и почти все они доступны в исходных кодах. Расширения есть и для сред Borland, но преимущественно для Delphi, и 90% носят фетишистский характер. Например, для VC есть мощнейший опгрэйд для комплит ворда — "Visual Assist". С ним не сравнятся встроенные реализации ни VC 6 ни Builder-а ни даже VC 7.
В общем, хвалить можно кого угодно и сколько угодно и сравнивать можно, что угодно с чем угодно, но надо точно знать зачем, для кого, с какой точки зрения и главное делать это нужно самому, но после глубокого и всестороннего изучения подопытных.
PS
Да, совсем, забыл о профессионалах! :) Профессионал – это человек зарабатывающий себе на пропитание некоторой профессией. Обычно подразумевается, что делает он это не случайно. То есть профессионал может быть и дельфист и сионист и кто угодно кроме ламера. Чего себе и Вам желаю. :)
(с) RSDN (http://www.rsdn.ru/Forum/Info.aspx?name=FAQ.tools.cbvsvc)
Хотел восстановить справедливость - вернуть "опущенную" репутацию - а ее уже подняли на прежнее место - с чем тебя и поздравляю :)
JeyLo
Ну вот взял и похерил 300 страниц флейма на ихбт
Да неплохо расписал
(или это не ты - подпись меня внизу смущает - но не важно). Я не такой знаток VC, но в целом все правильно. Только хочу заметить, что то что делала Borland - была правильным и очень нужным шагом. И Майкрософт сейчас идет тем же путем (NET). Просто майкрософт гигант и долго разворачивалась - но это было неизбежно. И дело не только в среде разработки, но и в языке. Посмотри, многие современные языки Javascript, Php, Actionscript - основаны на С, но значительно переработаны, упрощены. Потому что в современных условиях старые языки и инструменты становятся тормозами, которые увеличивают трудозатраты (в том числе обучение, написание кода, отладка), что недопустимо.А в целом я с тобой согласен
Кстати, советуя Builder для учебной деятельности я не забывал о прикладниках, но если говорить о вопросе "Что лучше изучать" - то лучше смотреть в сторону Net, т.к. по ходу Borland сдалась под натиском Microsoft
| QUOTE (farhad @ 12.04.2006 - время: 19:55) |
| Я не такой знаток VC, но в целом все правильно. Только хочу заметить, что то что делала Borland - была правильным и очень нужным шагом. И Майкрософт сейчас идет тем же путем (NET). Просто майкрософт гигант и долго разворачивалась - но это было неизбежно. И дело не только в среде разработки, но и в языке. Посмотри, многие современные языки Javascript, Php, Actionscript - основаны на С, но значительно переработаны, упрощены. Потому что в современных условиях старые языки и инструменты становятся тормозами, которые увеличивают трудозатраты (в том числе обучение, написание кода, отладка), что недопустимо. |
Ничего не понял. Наверно сказывается врожденное слабоумие.
Что же такого Borland сделала в Builder, похожего на _платформу_ .NET? sic!
Или подразумевается сама VS? Так ей не меньше лет, чем билдеру. Кого Microsoft догоняет?
А чем С++ от Borland сиплюсплюснее?
Да и с какого боку тут скриптовые языки? Тем более web языки.
| QUOTE (farhad @ 12.04.2006 - время: 19:55) |
| NeoSoft Хотел восстановить справедливость - вернуть "опущенную" репутацию - а ее уже подняли на прежнее место - с чем тебя и поздравляю :) ... |
Спасибо, конечно.
Я конечно от темы немного отошел, но этим я хотел сказать, что Borland, выпустив Delphi сделала большой шаг вперед. Конечно Net одними только возможностями (удобством) среды разработки не ограничивается (само собой накопилось много проблем которые требовали координального пересмотра), но тем не менее ранее Microsoft не имело достаточно удобной среды. Что же касается всего остального, то понятное дело все вокруг развивается, а программы пишем практически также как раньше. Впрочем в посте у JeyLo про "старые среды" (MS VS vs. Borland Delphi/Builder) и так достаточно сказано
| QUOTE (GOTOFF @ 26.03.2006 - время: 13:06) |
| Сам пользуюсь Borland C++ Builder, по тому, что кто-то в свое время сказал мне, что он удобнее и проще… |
то, что "проще" тебе не соврали... просто не в каждой ситуации "лучше то, что проще".
Глючный жутко.
Но приходится выкручиваться, надо же как-то сопровождать то, что уже сделано
1) в Builder писать быстрее и проще. Там уже имеется сного всего. Результат часто баговит, по соершенно неконтролируемым причинам. Особенно при использовании таких "мега-фич" как BDE... :)
2) в студии писать медленнее и сложнее. Тоже имеется много всего, но устроено в основном сложнее. Зато результат абсолютно предсказуем. Если бывают баги - то на 99,9% это баги, допущенные именно Вами, а не дядей из фирмы борланд.
Знаю ещё пару CPP компилеров для винды - один - от фирмы Intel, а другой - LCC бесплатный от какого-то американского университета. http://www.cs.virginia.edu/~lcc-win32/
Intel - юзал. В принципе не дурно.
LCC - пытался юзать, но как-то с самого начала пошло плохо. И я бросил это дело.
Теперь меня ни за что не заставишь прейти обратно на Builder, если создается более-менее приличный продукт. Если же, как уже говориолсь выше, нужно написать незатейливую программку и быстро (например ту же лабу), то да, можно и Builder поюзать.
Хотя... есть например замечательная библиотека Qt с ее плагинами для VS. Так-что и тут по быстроте "стряпания" программок VS ничуть не уступит.
Вообщем, хоть и часто икается Билу, но в этом случае полностью отдаю предпочтение VS.
развивая тему - можно ли в Builder'е просматривать в отладчике содержимое стандартных контейнеров. ассоциативных, на пример?
После нескольких недель самоистязаний с Builder'ом решил попробовать MS VS. Сразу почувствовал облегчение :) . Сразу исчезло ощущение, что ты программируешь на Object Pascal, а потом переводишь на C++. В общем, VS - настоящая среда для C++: и компилятор весьма неплохой, а редактор - ваще офигенный.
Правда, я все еще продолжал верить, что Delphi (= Builder) помогает быстрее создать приложение. Ничего подобного! Вернее, единственная область, где Delphi мне дала плюсы - это разработка баз данных (для чего, собственно, она и предназначена). После нескольких попыток "быстро" написать качественную программу на Delphi я понял, что, наверное, больше никогда не напишу ни строчки кода в Delphi (= Builder).
В общем, переходите все на MS VS!
Комментарии великолепны, только добавить надо "имхо". Уровень Ваших знаний MFC достаточно... эээ... недостаточен. К примеру, переменную для поля EDIT можно объявить и не CString, а CEdit. Это так, для справки. Классический набор классов от M$ позволяет забыть о чистом Win32 API.
За базу данных "1С" забейте себе в голову гвоздь. :)
И, напоследок, последний раз Borland C++ я пользовался в середине 90-х в Университете. Для работы сей борландовский продукт мне ни разу не понадобился. Впоследствии я работал и на силиконовый МС, и на силиконовый Интел - и очень не хотелось бы думать, что я занимался "только разбрасыванием навоза или копанием ям под сортиры"... Вот так.
| QUOTE (NeoSoft @ 10.04.2006 - время: 13:35) |
| Это моё мнение, т.к переходить с деьфи на билдер легче. И если я хочу выразить своё мнение - почему нет? Просто бы высказали своё мнение, зачем же репку портить и так её почти нет?Репку-то верните... |
Перешел с дельфика на VS C++ примерно за полгода. Хоть сперва и тяжко, особенно когда понимаешь, что практически все, для чего в делфи достаточно было лишь перетащить соответствующий компонент на форму, тут придется делать самому. Однако при создании реальных проектов именню в этом оказывается одно из основных преимуществ. Учиться сям на билдере ИМХО -даром тратить время.
| QUOTE (c0d3r @ 19.03.2007 - время: 19:04) |
| если знаком с продукцией от Борланд, например Делфи, то Билдер будет удобнее, если нет, то советую MS VStudio, т.к. оптимизация кода нааамного больше... |
Если не сложно, то еще раз и внятней.
| QUOTE (JeyLo @ 20.03.2007 - время: 12:02) | ||
Если не сложно, то еще раз и внятней. |
Кстати не раз такие слова слышал. Наверное имеется в виду то, что компилятор VC делает более оптимизированный код, который быстрее исполняется..
-----
Кстати давно я эту тему создавал, в и тоге стал работать и на том, и на другом, точнее учится и на том и на другом, а работать приходилось на продукции Борланд в связи с рядом обстоятельств.
-----
Подскажите, а есть какие-нибудь или электронные, или даже бумажные издания по написанию приложений под VC использующие базы данных? Очень интересует.
| QUOTE (GOTOFF @ 20.03.2007 - время: 13:57) |
| Подскажите, а есть какие-нибудь или электронные, или даже бумажные издания по написанию приложений под VC использующие базы данных? Очень интересует. |
OLE DB, ADO, ODBC, SQLDirect, SP, etc.?
Конкретизируйте, макулатуры - тонны.
| QUOTE (c0d3r @ 19.03.2007 - время: 19:04) |
| если знаком с продукцией от Борланд, например Делфи, то Билдер будет удобнее, если нет, то советую MS VStudio, т.к. оптимизация кода нааамного больше... |
Главное, чтобы встроенная оптимизация рук присутствовала.